Gracias Bilbao 2019

lucyalb
Hirviendo
Hirviendo
Mensajes: 134
Registrado: 18/03/2016 16:00

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por lucyalb »

Voy a esperar a ver tu aportación a esta asociación, para ver como eres, pero supongo que si en tres años, solo es este post, poco espero.
Un saludo



Avatar de Usuario
Verdejo74
Calentando agua
Calentando agua
Mensajes: 14
Registrado: 15/03/2014 19:44

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por Verdejo74 »

Gracias, gracias y gracias
Solo puedo elogiar la gran labor que la organización ha realizado.
Lo dicho, GRACIAS

Avatar de Usuario
gothmog
Saboreando la birra
Saboreando la birra
Mensajes: 1748
Registrado: 07/10/2015 09:38

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por gothmog »

dmg996 escribió:Entre tanto pábulo y golpecito en la espalda a la organización voy a ir un poco mas allá y a ser un poco crític ya que creo que ha habido deficiencias notables que no pueden quedar en el tintero.

Creo que las previsiones de afluencia les supero y no supieron atajarlas. No es lógico que la inscripción al congreso estancia mas pensión completa fueran 200 euros (pernoctantes) y que la asistencia mas las dos comidas de viernes y sábado fueran 217 euros…. Sin alojamiento. Costando las comidas 28 euros cada comida y cada cena para los no pernoctantes. Un precio bastante exagerado. Creo que se podía haber negociado mejor los precios. Un buffet con bebida nos suele costar mas de 18-20 euros.

Ya era suficiente el agravio como para que el día de la acreditación, el personal que estaba en la mesa en el momento de acreditarme no estuviera al tanto de excepciones y que no se tuvieran en cuenta, ni estuvieran anotadas ni nada por el estilo. Para dar acreditaciones sin ton ni son también valgo si si estar metido en ningún equipo de organización ni nada.
Esta situación dio pie a que en mi primera aparición por el comedor habiendo pagado religiosamente mis comidas me diga el jefe de sala del comedor que con mi acreditación no tengo incluidas las comidas. Teniendo que estar toda la tarde de los talleres intentando solucionar una situación que por la incapacidad de algún miembro de la organización no tenía ni idea ni sabía que existían este tipo de excepciones. Que si unos tickets para las comidas que si cambio de acreditación. Con lo cual toda la tarde de talleres pendiente del teléfono.

Volviendo al tema de la gran asistencia de participantes cosa que es de agradecer y dice de que las cosas se están haciendo bien quiero que no pase por alto la gran ausencia de compañerismo que observe en alguno de los asistentes. Resulta que hubo gente que se quedo sin sitio en el hotel (yo mismo) y todavía tenia que escuchar en algún corrillo que había gente que vivía en Bilbao y que tenia plaza como pernoctante en el hotel y se iba a dormir a su casa. Nada que objetar pero no creo que éticamente sea muy correcto dado que había gente que se había quedado fuera. Dicen que para irse a tomar una cerveza vale cualquiera. Me gustaría pensar que para irme a tomarme unas cuantas y organizar un evento de estos haga falta algo mas, ética, compañerismo, etc….

Cambiando radicalmente de tema me gustaría expresar mi opinión sobre las conferencias, era mi primera vez en el congreso anual pese a llevar 3 años de socio y me sorprendió gratamente el nivel de los ponentes. Para mi entender top mundiales en el mundo cervecero. Pero claro, no todo el monte es orégano como puede comprobar. Te molestas en traer eso bichos a nivel mundial y luego haces esa chapuza de presentación ¿??????? Mikel creo que era el traductor simultaneo (esto no va por ti) el pobre hizo lo que pudo. Pero esto hay que currarselo mas si vas a traer bichos de ese calibre y luego las conferencias que den van a estar limitadas por el método de traducción. Creo que hay métodos mejores para esto, pinganillos, subtitulos, etc… y viendo el nivel de los ponentes bien que se podía haber intentado algo mas. Por que para lo que dijeron mejor nos traemos a Aitor y a Patxi de ahí al lado que nos digan como hacen sus cervezas y fin.
Por lo demás creo que la organización estuvo más que a la altura, diría aun más de notable. El bar impecable siempre a punto, el nivel de las cervezas espectacular, los talleres siempre interesantes y aportando cosas. El ambiente inmejorable salvo escasas excepciones de las que he hablado antes.

Asi que enhorabuena y mucho ánimo para próximos congresos.
Espero que mis críticas sean recibidas de una forma constructiva y aun habiendo tantas felicitaciones y elogios no quisiera yo dejar de pasar esta oportunidad para expresar mi opinión

Un saludo
Buenas noches:

¿Qué todo no lo hemos hecho bien? De acuerdo, soy el primero en ser crítico en todos y cada uno de los aspectos del congreso, pero siento decirte que para nada es en los aspectos que dices.
Si hay problema de plazas y no se pueden sacar de debajo de las piedras por mucho que se miren alternativas, se hable con el hotel, etcétera no es culpa de la organización. Podiamos haber reservado todo el hotel? Tal vez, pero el precio sería algo que prácticamente nadie estaría dispuesto a pagar? Seguro. Por favor, si no se sabe el trabajo que hay detrás, pregunta antes, cuando además seguidamente te quejas del precio. Por favor, críticas sí, pero coherentes. Hay que tener en cuenta que a todos, absolutamente TODOS los aspectos se han valorado para que hubiese la mayor calidad posible tratando de penalizar a lxs socixs lo menos posible en el tema económico.
El tema de las acreditaciones: podrías decirme con cuántos días de adelanto te inscribiste? Y de manera independiente a la respuesta: de unos 230-250 congresistas + acompañantes, fallar en 5-10 acreditaciones no creo que sea como para críticar el sistema utilizado sino más bien pensar que ha sido un error puntual.

Un saludo,

Avatar de Usuario
mcarballo
Enfriando el mosto
Enfriando el mosto
Mensajes: 220
Registrado: 15/04/2014 10:40

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por mcarballo »

dmg996 escribió:Entre tanto pábulo
.......
Un saludo
Desde la organización te damos las gracias por tu aportación. Añadiremos tus observaciones al documento de mejoras que estamos preparando para entregar a los organizadores del próximo congreso, que esperamos sea tan satisfactorio como éste.

Avatar de Usuario
mcarballo
Enfriando el mosto
Enfriando el mosto
Mensajes: 220
Registrado: 15/04/2014 10:40

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por mcarballo »

dmg996 escribió:Entre tanto pábulo
.......
Un saludo
Es posible que como el lenguaje escrito no tiene sentimientos no haya captado todos los mátices de tu post, pero en base a lo que he entendido te contesto yo, punto por punto, a nivel personal. Como Miguel Angel Carballo. Socio número 478 de la ACCE.

Se hizo una previsión de 200 personas, en base a que la afluencia a Cádiz fue de 167 personas. Esa previsión se quedo corta al poco de abrir las inscripciones y tuvimos que cerrar las inscripciones con pernocta. La idea de permitir que haya gente que no pernocte en el hotel es para aquellas personas que por una razón o por otra disponen ya de alojamiento y manutención en destino y no tienen porque pagar la habitación del hotel; por ejemplo yo que me iba todos los días a comer, cenar y dormir en mi casa. Viendo las circunstancias negociamos con el hotel incluir la opción de que personas no pernoctantes pudieran acudir al comedor, al precio fijado por el hotel.
Toda la información referente a este tema está en
http://www.cerveceros-caseros.com/index ... 5&t=113407
http://www.cerveceros-caseros.com/index ... 8&t=113519
http://www.cerveceros-caseros.com/index ... 5&t=113491

Si seguimos teniendo en cuenta las excepciones podríamos consultar el hilo
http://www.cerveceros-caseros.com/index ... 8&t=113377
Donde claramente se ve que tu caso es una excepción tan excepcional que ni figura en el hilo.
En la acreditación figuras con tu nombre y apellidos y ni siquiera te has molestado en poner el Nick, que podríamos haberlo inventado pero preferimos dejarlo en blanco ya que parecia que tu identidad era secreta, por lo menos hasta ese momento; junto con tu talla de camiseta y el tipo de acreditacion: NO PERNOCTANTE. Tal y como figura en la web del congreso.
Dado que no solicitaste en ningún momento la posibilidad de comer o cenar en el restaurante del hotel, no se te facilitaron los tickets que si se le facilitaron al resto de congresistas no pernoctantes que si lo solicitaron y pagaron en el momento de la acreditación.
Si tuviste problemas con la acreditación; que creo fue, fuera de las horas estipuladas en el programa que era cuando estaba yo; podías haberte puesto en contacto conmigo bien a través del teléfono de la organización o bien preguntando a mis compañeros por mi. ¿Y porque yo? Porque yo fui el que preparó cada listado utilizado, quien tenía toda la información que los congresistas nos habían proporcionado y quien había dado instrucciones al hotel de como gestionar el tema de las comidas de los no pernoctantes. Y si estuviste toda la tarde hablando por teléfono para solucionar el problema me pregunto con quien habrás estado hablando.
Si nos ponemos a hablar de ética, la opción de pagar una habitación y no acudir es el derecho de todos, de la misma manera que es pagar 20€ para no traer cerveza aunque se viva a 100 Km del lugar donde se celebra el congreso. Y en cuanto a compañerismo, que decir, creo que has definido tu mismo lo que significamos los compañeros para tí.
La traducción nunca fue simultanea. Fue una traducción consecutiva tal y como se planteo desde el principio. La diferencia económica entre una traducción simultanea, con sus pinganillos, técnicos y traductores; suponia un gasto demasiado elevado que no podía incluirse. Tal vez para próximos congresos sea preferible no traer a ponentes extranjeros o no tener traducción y que solo puedan acudir aquellos que dominan otros idiomas. No se a que te refieres con la chapuza de presentación porque no pude estar allí. Había que estar trabajando en otras cosas; pero además de estos ponentes; no fueron Aitor ni Patxi, pero si fueron Ernesto, Orkatz, Antonio, Enric, Agustin, Manuel, Miguel Angel, Raul, Mikel, Xabi, Raimon, Jesús, Cristian, Carlos y Paul quienes nos hablaron de cerveza y otros temas y nos transmitieron su conocimiento. Bastante más transmisión de conocimiento de la que has aportado tú en los últimos 3 años.
Como resumen, me quedo con que para próximos congresos hay que abrir antes las inscripciones para tener una visión más real de las reservas y poder tener un margen de maniobra mayor y que en el resto de temas hay pequeñas cosas que mejorar que han podido ser más o menos visibles.
Tus críticas no pueden ser recibidas de forma constructiva porque no han sido planteadas de forma constructiva. Lamento que en esta asociación haya gente como tú, que tras tres años lo único que aporte sean reproches de que no se le ha atendido de forma especial cuando ni siquiera ha leido la información publicada a tal efecto y se ha inscrito en el congreso en la última semana de febrero.
Después de haber leido lo que has aportado siento que no. No quiero tomarme una cerveza contigo y valoro tus críticas lo mismo que tus felicitaciones. Cero

dmg996
Calentando agua
Calentando agua
Mensajes: 3
Registrado: 28/06/2016 20:36

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por dmg996 »

gothmog escribió:
dmg996 escribió:Entre tanto pábulo y golpecito en la espalda a la organización voy a ir un poco mas allá y a ser un poco crític ya que creo que ha habido deficiencias notables que no pueden quedar en el tintero.

Creo que las previsiones de afluencia les supero y no supieron atajarlas. No es lógico que la inscripción al congreso estancia mas pensión completa fueran 200 euros (pernoctantes) y que la asistencia mas las dos comidas de viernes y sábado fueran 217 euros…. Sin alojamiento. Costando las comidas 28 euros cada comida y cada cena para los no pernoctantes. Un precio bastante exagerado. Creo que se podía haber negociado mejor los precios. Un buffet con bebida nos suele costar mas de 18-20 euros.

Ya era suficiente el agravio como para que el día de la acreditación, el personal que estaba en la mesa en el momento de acreditarme no estuviera al tanto de excepciones y que no se tuvieran en cuenta, ni estuvieran anotadas ni nada por el estilo. Para dar acreditaciones sin ton ni son también valgo si si estar metido en ningún equipo de organización ni nada.
Esta situación dio pie a que en mi primera aparición por el comedor habiendo pagado religiosamente mis comidas me diga el jefe de sala del comedor que con mi acreditación no tengo incluidas las comidas. Teniendo que estar toda la tarde de los talleres intentando solucionar una situación que por la incapacidad de algún miembro de la organización no tenía ni idea ni sabía que existían este tipo de excepciones. Que si unos tickets para las comidas que si cambio de acreditación. Con lo cual toda la tarde de talleres pendiente del teléfono.

Volviendo al tema de la gran asistencia de participantes cosa que es de agradecer y dice de que las cosas se están haciendo bien quiero que no pase por alto la gran ausencia de compañerismo que observe en alguno de los asistentes. Resulta que hubo gente que se quedo sin sitio en el hotel (yo mismo) y todavía tenia que escuchar en algún corrillo que había gente que vivía en Bilbao y que tenia plaza como pernoctante en el hotel y se iba a dormir a su casa. Nada que objetar pero no creo que éticamente sea muy correcto dado que había gente que se había quedado fuera. Dicen que para irse a tomar una cerveza vale cualquiera. Me gustaría pensar que para irme a tomarme unas cuantas y organizar un evento de estos haga falta algo mas, ética, compañerismo, etc….

Cambiando radicalmente de tema me gustaría expresar mi opinión sobre las conferencias, era mi primera vez en el congreso anual pese a llevar 3 años de socio y me sorprendió gratamente el nivel de los ponentes. Para mi entender top mundiales en el mundo cervecero. Pero claro, no todo el monte es orégano como puede comprobar. Te molestas en traer eso bichos a nivel mundial y luego haces esa chapuza de presentación ¿??????? Mikel creo que era el traductor simultaneo (esto no va por ti) el pobre hizo lo que pudo. Pero esto hay que currarselo mas si vas a traer bichos de ese calibre y luego las conferencias que den van a estar limitadas por el método de traducción. Creo que hay métodos mejores para esto, pinganillos, subtitulos, etc… y viendo el nivel de los ponentes bien que se podía haber intentado algo mas. Por que para lo que dijeron mejor nos traemos a Aitor y a Patxi de ahí al lado que nos digan como hacen sus cervezas y fin.
Por lo demás creo que la organización estuvo más que a la altura, diría aun más de notable. El bar impecable siempre a punto, el nivel de las cervezas espectacular, los talleres siempre interesantes y aportando cosas. El ambiente inmejorable salvo escasas excepciones de las que he hablado antes.

Asi que enhorabuena y mucho ánimo para próximos congresos.
Espero que mis críticas sean recibidas de una forma constructiva y aun habiendo tantas felicitaciones y elogios no quisiera yo dejar de pasar esta oportunidad para expresar mi opinión

Un saludo
Buenas noches:

¿Qué todo no lo hemos hecho bien? De acuerdo, soy el primero en ser crítico en todos y cada uno de los aspectos del congreso, pero siento decirte que para nada es en los aspectos que dices.
Si hay problema de plazas y no se pueden sacar de debajo de las piedras por mucho que se miren alternativas, se hable con el hotel, etcétera no es culpa de la organización. Podiamos haber reservado todo el hotel? Tal vez, pero el precio sería algo que prácticamente nadie estaría dispuesto a pagar? Seguro. Por favor, si no se sabe el trabajo que hay detrás, pregunta antes, cuando además seguidamente te quejas del precio. Por favor, críticas sí, pero coherentes. Hay que tener en cuenta que a todos, absolutamente TODOS los aspectos se han valorado para que hubiese la mayor calidad posible tratando de penalizar a lxs socixs lo menos posible en el tema económico.
El tema de las acreditaciones: podrías decirme con cuántos días de adelanto te inscribiste? Y de manera independiente a la respuesta: de unos 230-250 congresistas + acompañantes, fallar en 5-10 acreditaciones no creo que sea como para críticar el sistema utilizado sino más bien pensar que ha sido un error puntual.

Un saludo,
Me inscribi el dia 25 de febrero.

Avatar de Usuario
eloto
Fermentando
Fermentando
Mensajes: 617
Registrado: 21/01/2012 14:17

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por eloto »

Gracias a la junta directiva y a la organización de Bilbao por hacernos disfrutar de un congreso tan GRANDE!
Hay muchos aspectos que han sido todo un acierto: elección del hotel, organización y disposición de la barra, web, app, lista de difusión, horarios y mil cosas más, pero si hay algo que destacaría por encima de lo demás es la actitud y entrega de algunos compañeros de la organización que, literalmente, se desvivieron porque todo estuviese atado y conseguir así que todo saliese lo mejor posible.
De verdad, gracias

Avatar de Usuario
bastiman
Enfriando el mosto
Enfriando el mosto
Mensajes: 213
Registrado: 10/10/2012 11:26

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por bastiman »

Quisiera agradecer a la organización su dedicación, al personal del hotel su paciencia a la antigua directiva tan buen trabajo y a la nueva su ilusión y a todos los compañeros cerveceros su amistad. Por último y contraparafraseando a Groucho Marx yo sí estoy orgulloso de pertenecer a esta asociación aunque admita a tipos como yo. Larga vida a la ACCE.
P. D. Todo mi apoyo a la próxima candidata a sede del Congreso sea cual sea, el listón está alto pero se puede superar.

Pallando
Saboreando la birra
Saboreando la birra
Mensajes: 3396
Registrado: 20/06/2015 09:00

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por Pallando »

Como tocapelotas oficial del foro (compartido con algún otro), no va a quitarme nadie el puesto ahora, que para eso me lo curro participando en el foro y otros ámbitos de la asociación.

Yo creo que sí hay que darle una vuelta a la planificación de las plazas y está claro que somos conscientes de ello:
mcarballo escribió: Como resumen, me quedo con que para próximos congresos hay que abrir antes las inscripciones para tener una visión más real de las reservas y poder tener un margen de maniobra mayor y que en el resto de temas hay pequeñas cosas que mejorar que han podido ser más o menos visibles.

Aparte de eso... ha sido la reostia de congreso, y el equipo que se lo ha currado unos héroes.



(Sobre el precio -relacionado con la calidad- de los congresos, algún día deberíamos abrir debate, pero no tiene nada que ver con el magnífico resultado de Bilbao19 reconocido en este hilo, ahorrando bastante pasta en temas como la traducción).
Última edición por Pallando el 27/03/2019 16:36, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Raulito
Saboreando la birra
Saboreando la birra
Mensajes: 1880
Registrado: 14/10/2011 11:07

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por Raulito »

El que ha dicho lo de los pinganillos lo vetaba de por vida a los congresos.

QUE la gente curra aqui por amor al arte cojones. Antes de exigir nada ponte a currar un poco que aqui no pagas un servicio con la cuota como en jazztel.

Avatar de Usuario
antoniommh
Lavando el grano
Lavando el grano
Mensajes: 48
Registrado: 03/09/2012 02:10

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por antoniommh »

Muy agradecido por todo el trabajo ingente necesario para organizar un evento de esta magnitud. Enhorabuena y esperando con ilusión el próximo.
Un abrazo.

Avatar de Usuario
Jose Carlos
Carbonatando
Carbonatando
Mensajes: 1112
Registrado: 23/01/2011 19:32

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por Jose Carlos »

Lectori salutem!
Pallando escribió:Como tocapelotas oficial del foro (compartido con algún otro), no va a quitarme nadie el puesto ahora, que para eso me lo curro participando en el foro y otros ámbitos de la asociación.
Ja Ja Ja :-) :-) :-)
Pallando escribió:Yo creo que sí hay que darle una vuelta a la planificación de las plazas y está claro que somos conscientes de ello:
mcarballo escribió: Como resumen, me quedo con que para próximos congresos hay que abrir antes las inscripciones para tener una visión más real de las reservas y poder tener un margen de maniobra mayor
Debe ser un tema complejo, y pienso que quizás el momento clave es cuando hay que reservar plazas en el hotel sin saber a ciencia cierta qué nivel de demanda va a haber... como dices, habría que darle una vuelta a eso...

Yo no tengo capacidad para pensar mucho al respecto, pero hace unos tres años en casa sufrí la proximidad de la organización de una reunión de médicos aquí donde vivo. Como tengo cerca :-) a la que llevó el peso de la logística, le he ido preguntado, y esto es lo que me cuenta, lo resumo aquí por si sirve de algo...

1)Decidieron a priori el volumen de gente que podían atender adecuadamente, de acuerdo esencialmente con la sala principal de las conferencias (no hacían talleres) Resultó ser de 300 asistentes en total, y eso es lo que se anunció.

2)12 semanas antes de la reunión abrieron una preinscripción. Los socios se apuntaban, y decían si venían con acompañante o no (máximo un acompañante por cada socio) En el momento de la preinscripción el socio (y el acompañante si lo había) pagaba una cantidad, que perdería(n) en caso de no confirmar posteriormente su asistencia o, si lo prefería(n), se pagaba todo lo previsto. Para esa fase se dieron dos semanas, y hubo 190 reservas de socios y 70 de acompañantes.

3)Con el dinero ya recogido (reservas completas o parciales) se contrató todo para las 300 personas... el riesgo de la diferencia entre 300 y 190+70=260 se asumió porque se pensó que posteriormente se corregiría (es un 13% de posible error, no era tanto)

4)A 8 semanas de la reunión se pidió confirmación a los que sólo habían hecho reserva parcial, fase que duró una semana, y tras ella había ya con todo pagado 185+65 = 250 asistentes.

5)A 7 semanas de la reunión se abrió una "repesca", en la que ya solo se podía pagar de manera completa, y entre socios y acompañantes aparecieron 35 personas que no se habían ¿atrevido? a hacerlo antes. Tiempo dedicado, una semana.

6)En total 285 asistentes, reservas para 300, pero como faltaban 6 semanas dio tiempo a organizar el alojamiento de los conferenciantes, comité organizador, etc. No hubo necesidad de anular más que un par de habitaciones, ningún problema.

He preguntado qué hubiera pasado si en el punto 2 el número de peticiones hubiese llegado a las trescientas, y obviamente me han dicho que estaban decididos a cortar en esas 300 que se habían anunciado y que se veían asumibles. Cuando les pregunto si les hubiera parecido bien cortar en 300 y dejar socios fuera pero tener casi un centenar de acompañantes.... pues dicen "¡menos mal que no pasó!" :-) :-) :-) (el tema "no socios" no se contemplaba, solo eran socios y sus posibles acompañantes; algún tema infantil se gestionó en las últimas semanas pidiendo supletorios en los hoteles)

Complicado en cualquier caso...

Saludos cordiales.

JC
«Sed fugit interea, fugit irreparabile tempus»
(Pero huye entre tanto, huye irreparablemente el tiempo)
Virgilio (70 a. C.- 19 a. C.) (Georgicae, III, 284)

Avatar de Usuario
alvarocasrev
Saboreando la birra
Saboreando la birra
Mensajes: 3513
Registrado: 08/09/2014 09:10

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por alvarocasrev »

Yo tengo los datos de los últimos 4 congresos: Cuando se preinscribio el personal, cuando pagó, cuantos finalmente no pagaron, cuantos pagaron en el último momento....
Y debo decir que es complicado sacar algo en claro, no hay tendencias claras si no le aplicas subjetividad por zona, inercia, ¿estado económico general?

Veo francamente complicado estimar los asistentes a cada congreso incluso sabiendo el precio. Y eso es un hándicap a la hora de elegir hotel o pre-reservar un número de plazas del hotel.

A toro pasado todos vemos muy fácil tomar decisiones, pero cuando te toca a ti decidir y hay tanta pasta en juego.... Es normal ser prudente

Avatar de Usuario
josemi
Saboreando la birra
Saboreando la birra
Mensajes: 1879
Registrado: 02/06/2011 21:18

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por josemi »

Mi mas sincero abrazo a todos los asistentes, el hotel y la organización. Todo estuvo perfecto y pasamos un fin de semana de ordago.

Un abrazo y espero veros pronto.

PD. Seguimos completando ese manual ACCE de necesidades para la siguiente ciudad quiera albergar el congreso 2020. :) :) :)

Avatar de Usuario
PacoMon
Fermentando
Fermentando
Mensajes: 590
Registrado: 10/09/2015 13:38

Re: Gracias Bilbao 2019

Mensaje por PacoMon »

mcarballo escribió:
dmg996 escribió:Entre tanto pábulo
.......
Un saludo
valoro tus críticas lo mismo que tus felicitaciones. Cero
dejalo ya esta muerto.png
dejalo ya esta muerto.png (427.59 KiB) Visto 4085 veces

Responder

Volver a “Bilbao 2019”