Encuestas?

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naturfito
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Encuestas?

Mensaje por naturfito »

Buenos días a todos!

Leyendo varios temas, siempre existe el que hace alguna pregunta que se repite siempre como ser:
Secuandario si o no?, dryhop en frio o temperatura de fermentacion? trato el agua de lavado o de macerado?, en fin, se entiende mi punto.

Creo que sería interesante generar unas encuestas, donde sólo se vote sin dar tantas explicaciones, y colocar los resultados en algun subforo para que aquella persona que tiene alguna duda sobre algun proceso o ingrediente ya tenga una idea de lo que hacen la mayoria.

Tambien considero que evitaría o disminuiría la creación de nuevos mensajes muchas veces repetidos y la posterior busqueda en el buscador.

Saludos!!



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Txiwy
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Re: Encuestas?

Mensaje por Txiwy »

Totalmebte de acuerdo contigo naturfito en que hay preguntas que se repiten hasta hartar....aaayyy el buscador, ese gran olvidado. :'(

Creo que la solución más sencilla es mentalizar a la gente para que use el buscador

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naturfito
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Re: Encuestas?

Mensaje por naturfito »

Aún así, mucha veces (por lo menos desde mi punto de vista por lo que he leído aquí) el buscador no basta en cuanto a sacar una duda, porque quizás lees un mensaje, que recomienda una forma, y te quedas con eso, o quizá sigue leyendo, encuentras otra manera y ahí si que no sabes que hacer.

Si bien cada uno tiene sus maneras, hay algunas más aceptadas mayoritariamente y eso se vería reflejado en en las encuestas. Entonces, luego podríamos poner los resultados y si un día te surge la duda de si moler o no la malta especial (que justamente es lo que estoy averiguando ahora) pues vas a los resultados y ves que suele hacer la mayoría y si no estás del todo contento, pues sigue buscando.

Saludos!

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Cerveza de Garaje
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Re: Encuestas?

Mensaje por Cerveza de Garaje »

naturfito escribió:Aún así, mucha veces (por lo menos desde mi punto de vista por lo que he leído aquí) el buscador no basta en cuanto a sacar una duda, porque quizás lees un mensaje, que recomienda una forma, y te quedas con eso, o quizá sigue leyendo, encuentras otra manera y ahí si que no sabes que hacer.
Estoy de acuerdo que las soluciones pueden no ser claras, pero no creo que una encuesta mejor eso. En mi opinión lo que ayuda a saber qué solución a un problema puede funcionar, que no va a ser una sola, normalmente son múltiples, es el conocimiento de porqué el problema ocurre.

¡Salud!

Gerkoon
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Re: Encuestas?

Mensaje por Gerkoon »

Lo mejor sería que cuando a una pregunta recurrente se le da una respuesta como buena se pasase a FAQs, procesos o a la sección que debería estar.

Tambien es cierto que el que repite una pregunta por no usar el buscador... tampoco entrará a esas secciones, pero por lo menos estaría todo ordenado

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larsmm
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Re: Encuestas?

Mensaje por larsmm »

Todo esto se deriva en que no estamos ante una ciencia exacta. Cuando Albert Einstein dijo que Dios no jugaba a los dados con el Universo, bien podría haber añadido que con la elaboración de cerveza se había pasado tres pueblos en la ruleta.

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Cerveza de Garaje
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Re: Encuestas?

Mensaje por Cerveza de Garaje »

larsmm escribió:Todo esto se deriva en que no estamos ante una ciencia exacta. Cuando Albert Einstein dijo que Dios no jugaba a los dados con el Universo, bien podría haber añadido que con la elaboración de cerveza se había pasado tres pueblos en la ruleta.
No estoy de acuerdo, esto es una ciencia súper exacta, por eso muchas cerveceras hacen la misma cerveza una y otra y otra vez, en muchos sitios diferentes con diferentes aguas, maltas y lúpulos. El problema es que no somos capaces de medir todos los parámetros porque son muchos, pero confundir nuestra incapacidad con la exactitud de la ciencia no es lo suyo :)

¡Salud!

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larsmm
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Re: Encuestas?

Mensaje por larsmm »

Cerveza de Garaje escribió:
larsmm escribió:Todo esto se deriva en que no estamos ante una ciencia exacta. Cuando Albert Einstein dijo que Dios no jugaba a los dados con el Universo, bien podría haber añadido que con la elaboración de cerveza se había pasado tres pueblos en la ruleta.
No estoy de acuerdo, esto es una ciencia súper exacta, por eso muchas cerveceras hacen la misma cerveza una y otra y otra vez, en muchos sitios diferentes con diferentes aguas, maltas y lúpulos. El problema es que no somos capaces de medir todos los parámetros porque son muchos, pero confundir nuestra incapacidad con la exactitud de la ciencia no es lo suyo :)

¡Salud!
La discrepancia es, en parte, recíproca, aún estando de acuerdo en que podemos confundir nuestra incapacidad o ignorancia con la inexactitud de una ciencia. Si las cerveceras logran sacar la misma cerveza una y otra vez es, entre otras cosas, por la ingente cantidad de recursos que emplean en ello: medios de producción de vanguardia con desviaciones mínimas, mecanismos de control intensivos y exactos, personal muy formado y con asignaciones muy específicas... necesario todo ello para corregir las desviaciones ocasionadas por no ser una ciencia exacta (las ciencias exactas no admiten variaciones). Si fuera una ciencia exacta esto se trataría de echar tanto de una malta, tanto de otra, esto poco de un lúpulo, una miaja de estos polvos en el agua, unos sobrecitos de levadura y ala, a esperar unos días que ya está. Con un termómetro, un refractómetro, un peachímetro y un manómetro casi que estaríamos cubiertos para controlar el proceso. Pero no.

Permíteme un pequeño reto. Supón que queremos elaborar una receta y partimos de suficiente cantidad de ingredientes como para realizarla dos veces, tanto de maltas, lúpulos, agua y levadura. A todo esto, vamos a considerar que somos capaces de alcanzar en cada momento la temperatura y pH exactos, tantas veces como queramos. ¿Apostarías todo o nada a ser capaz de obtener la misma birra en dos elaboraciones? Yo no. Durante todos los pasos de la elaboración del mosto se están produciendo reacciones químicas. Toda reacción química tiene su rendimiento, con sus respectivas tolerancias, por lo que ya tenemos puntos donde las desviaciones tienen cabida. Una vez disponemos del mosto comienza la fase más crítica, la de la fermentación (ahora me refiero a crítica en el sentido de que es donde más desviaciones podemos encontrarnos). Puesto que la levadura es un ser vivo, su comportamiento, aún predecible, es muy susceptible a las variaciones. El resultado de la fermentación puede desviarse del objetivo.

Luego está la sensibilidad perceptiva. Hay quienes son capaces de apreciar ciertos aromas o sabores a una cantidad insignificante en ppms y otros quienes requieren toneladas de los mismos para poder distinguirlos. A mí una Mahou no siempre me sabe igual, algunas veces (raras) encuentro algo distinto que no estoy capacitado para describir y que tampoco tengo claro si es debido a que la cerveza no es igual o a que mis receptores sensitivos no actúan siempre igual. Si en lugar de una cerveza industrial me pongo a hablar de las artesanas españolas, es que casi nunca me saben igual. Ni de las belgas, trapenses o no. Y te diría de que de las más contrastadas (por ponerte unos ejemplos, la 942 de Douglas, o la Nostradamus de Brasserie Caracole, o la Westmalle, por no hablar de Orval o Fantome Saison; y pongo con reparos la Torpedo de Sierra Nevada por la influencia del transporte transoceánico).

En lo que sí estaremos de acuerdo es que cuanto más control y conocimiento tengamos de los procesos, mayor será la consistencia en nuestras elaboraciones.

Marcmd.10
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Re: Encuestas?

Mensaje por Marcmd.10 »

Buenas!

Lo de la encuesta, al final, es resumir lo que se dice en hilos. Sería una buena idea si fuese un proceso totalmente automatizado, pues no supondría horas y horas de trabajo y mantenimiento por parte de los moderadores. No siendo así, creo que es algo que podría ser una mejora, pero que no compensa la ingente cantidad de trabajo que puede conllevar. Estas horas pueden dedicarse a otras cosas e iniciativas ;)

Además, y no pretendo ofender a nadie ni mucho menos, la información, estar está. Que no apetezca buscarlo o que no apetezca dedicarle horas es otra cosa. Que conste que a mi también me han tirado de las orejas :o , pero creo que dejarlo todo bien mascado también va en detrimento al estudio y al aprendizaje... No veas la cantidad de cosas que aprendo distintas a lo que puedo estar buscando mientras navego por el foro.

Mi opinión es que ya está bien como está, y aunque sí que hay ciertas cosas que está bien que estén como FAQs, creo que un cervecero se hace gracias a estas búsquedas de información y decisiones acerca de usar unos métodos u otros.

Ale, hasta aquí! :)

Y respecto al tema de ciencia exacta o no... es un tema apasionante, sin duda! Lo he hablado varias veces con amigos y familiares, y nunca se llega a un acuerdo. Porque en verdad, según como yo lo veo, todo es exacto. La ciencia es 100% exacta, ya que si llegáramos a conocer todos y cada uno de los factores de la vida que nos rodea como cerveceros (malta, estado de la malta, el agua y sus partículas, los seres vivos que usamos y las decisiones que toman para "colonizar" nuestra bebida de dioses, etc.), podríamos realizar exactamente la misma cerveza. Y remarco, exactamente.

Este argumento lleva consigo un punto filosófico también, e incluso de ciencia ficción, porque si conociéramos todas las variables... podríamos conocer el futuro :)

Afortunadamente, y ahí está también la magia, como seres inferiores que somos no podemos calcular todos los parámetros de nuestra cerveza al menor de los detalles, por eso replicar exactamente, y digo y remarco, exactamente, una cerveza es casi imposible.

Bueno, vaya tocho :) En fin, me gusta el tema y no me he podido aguantar... >:D

Salut!!

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alvarocasrev
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Re: Encuestas?

Mensaje por alvarocasrev »

Marcmd.10 escribió: Afortunadamente, y ahí está también la magia, como seres inferiores que somos no podemos calcular todos los parámetros de nuestra cerveza al menor de los detalles, por eso replicar exactamente, y digo y remarco, exactamente, una cerveza es casi imposible.
Nos has llamado seres inferiores!!!!! :P :P :P :P :P

Yo creo que si algo tiene que decidirse en una encuesta, es que es variable o influyen otros factores y por lo tanto interesante leer los debates.

Por poner un ejemplo... ¿como saber que la fermentación ha terminado? pues creo que todos tenemos claro que hay que usar el densímetro, es objetivo y no es necesario hacer una ecuesta...

Del otro lado, ¿secundario sí o no? pues dudo que se pueda dar una respuesta exacta y categórica sobre sí o no, todo depende, habrá algunos que eviten más a menudo el secundario, otros que lo utilicen siempre... y siempre tendrá matices, por ejemplo, si haces dryhop, o si añades fruta, o si añades brett, si dispones de nevera o no, del tamaño de los lotes, si vas a hacer una maduración larga, lagering... etc etc. Por todo esto no creo que una ecuesta y una respuesta contundente como "sí o no", y creo que hay que documentarse para saber porqué que se hace, sus beneficios, sus problemas...

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naturfito
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Re: Encuestas?

Mensaje por naturfito »

Quizas no me haya explicado del todo bien.

En ningun momento dije que se necesitan respuestas concretas y dogmaticas a la cual no se le puede oponer debate, tampoco uno pretende facilitar las cosas del que no quiere leer, pero hay casos en que dos procesos son iguales de eficientes o uno lo supone por lo menos.
Tampoco se pretende debatir sobre cuestiones "objetivas" como has mencionado en el tema de la densidad final y la medicion del densímetro.
Es sólo en casos en donde se siguen presentando dudas, por ejemplo, algunos hacen secundario, otros no, cada uno tiene sus argumentos y quiza uno no se termina de convencer, entonces, que hace? pues lo que le ha dado resultado a la mayoría.
Y en eso se basa el resultado de una encuesta.

Hagamos una suposición con algun producto diferente,super sencillo, por ejemplo unos zapatos, estás entre varios modelos, cada uno tiene lo suyo, precios parecidos, como te defines? en mi caso, miro las calificaciones del producto y listo.

No son respuestas categoricas, que repriman el debate, son parametros de la mayoría en los que uno puede ayudarse cuando no se puede decidir. Claro que primero buscas los temas en el foro, lees los debates, las argumentaciones, y si te quedan dudas, pues las a los resultados y tienes un punto más en el cual apoyar tu decision.

@Marcmd.10 : Claro que la encuesta sería automática. Se propone una pregunta, cada uno responde si o no, se da un tiempo de finalización para captar los votos y listo, se muestra el resultado. Sino no podemos pretender que los moderadores lean todos los temas ya discutidos y hagan una planilla de resultados

Saludos!

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Cerveza de Garaje
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Re: Encuestas?

Mensaje por Cerveza de Garaje »

larsmm escribió:
Cerveza de Garaje escribió:
larsmm escribió:Todo esto se deriva en que no estamos ante una ciencia exacta. Cuando Albert Einstein dijo que Dios no jugaba a los dados con el Universo, bien podría haber añadido que con la elaboración de cerveza se había pasado tres pueblos en la ruleta.
No estoy de acuerdo, esto es una ciencia súper exacta, por eso muchas cerveceras hacen la misma cerveza una y otra y otra vez, en muchos sitios diferentes con diferentes aguas, maltas y lúpulos. El problema es que no somos capaces de medir todos los parámetros porque son muchos, pero confundir nuestra incapacidad con la exactitud de la ciencia no es lo suyo :)

¡Salud!
La discrepancia es, en parte, recíproca, aún estando de acuerdo en que podemos confundir nuestra incapacidad o ignorancia con la inexactitud de una ciencia. Si las cerveceras logran sacar la misma cerveza una y otra vez es, entre otras cosas, por la ingente cantidad de recursos que emplean en ello: medios de producción de vanguardia con desviaciones mínimas, mecanismos de control intensivos y exactos, personal muy formado y con asignaciones muy específicas... necesario todo ello para corregir las desviaciones ocasionadas por no ser una ciencia exacta (las ciencias exactas no admiten variaciones). Si fuera una ciencia exacta esto se trataría de echar tanto de una malta, tanto de otra, esto poco de un lúpulo, una miaja de estos polvos en el agua, unos sobrecitos de levadura y ala, a esperar unos días que ya está. Con un termómetro, un refractómetro, un peachímetro y un manómetro casi que estaríamos cubiertos para controlar el proceso. Pero no.

Permíteme un pequeño reto. Supón que queremos elaborar una receta y partimos de suficiente cantidad de ingredientes como para realizarla dos veces, tanto de maltas, lúpulos, agua y levadura. A todo esto, vamos a considerar que somos capaces de alcanzar en cada momento la temperatura y pH exactos, tantas veces como queramos. ¿Apostarías todo o nada a ser capaz de obtener la misma birra en dos elaboraciones? Yo no. Durante todos los pasos de la elaboración del mosto se están produciendo reacciones químicas. Toda reacción química tiene su rendimiento, con sus respectivas tolerancias, por lo que ya tenemos puntos donde las desviaciones tienen cabida. Una vez disponemos del mosto comienza la fase más crítica, la de la fermentación (ahora me refiero a crítica en el sentido de que es donde más desviaciones podemos encontrarnos). Puesto que la levadura es un ser vivo, su comportamiento, aún predecible, es muy susceptible a las variaciones. El resultado de la fermentación puede desviarse del objetivo.

Luego está la sensibilidad perceptiva. Hay quienes son capaces de apreciar ciertos aromas o sabores a una cantidad insignificante en ppms y otros quienes requieren toneladas de los mismos para poder distinguirlos. A mí una Mahou no siempre me sabe igual, algunas veces (raras) encuentro algo distinto que no estoy capacitado para describir y que tampoco tengo claro si es debido a que la cerveza no es igual o a que mis receptores sensitivos no actúan siempre igual. Si en lugar de una cerveza industrial me pongo a hablar de las artesanas españolas, es que casi nunca me saben igual. Ni de las belgas, trapenses o no. Y te diría de que de las más contrastadas (por ponerte unos ejemplos, la 942 de Douglas, o la Nostradamus de Brasserie Caracole, o la Westmalle, por no hablar de Orval o Fantome Saison; y pongo con reparos la Torpedo de Sierra Nevada por la influencia del transporte transoceánico).

En lo que sí estaremos de acuerdo es que cuanto más control y conocimiento tengamos de los procesos, mayor será la consistencia en nuestras elaboraciones.
Si todos los parámetros son exactamente los mismos la cerveza que sale es la misma, porque vuelvo a lo de antes, la ciencia siempre es exacta. Si no lo es es porque hay tal cantidad de parámetros que es imposible mantener todos exactamente iguales, sobre todo los que ni siquiera intentamos controlar, que son más que los que tan siquiera lo intentamos.

Como muchos parámetros son incotrolables, por el motivo que sea, las cervezas que salen de las fábricas que hacen siempre la misma cerveza están dentro de unos parámetros que ellos consideran aceptables, tanto de sabor como de claridad, color, etc., etc.

Si esto no fuera una ciencia exacta no habría manera de hacer la misma cerveza dos veces dentro de los parámetros que, por poner un ejemplo, Budweiser tiene. Porque hará una cerveza que te puede gustar más o menos, pero hace siempre la misma con una calidad precisa y en cualquier parte del mundo. He oído la historia, probablemente real, de que hay gente dentro que es capaz de diferenciar de qué planta ha salido una Bud, pero creo que el 99.9% del mundo no sería capaz.

Y sobre la apuesta, si tú pones los instrumentos de medir todo con exactitud, yo me comprometo a hacer las dos cervezas sin que seas capaz de diferenciar una de otra.

¡Salud!

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larsmm
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Re: Encuestas?

Mensaje por larsmm »

Cerveza de Garaje escribió:
Si todos los parámetros son exactamente los mismos la cerveza que sale es la misma, porque vuelvo a lo de antes, la ciencia siempre es exacta. Si no lo es es porque hay tal cantidad de parámetros que es imposible mantener todos exactamente iguales, sobre todo los que ni siquiera intentamos controlar, que son más que los que tan siquiera lo intentamos.

Como muchos parámetros son incotrolables, por el motivo que sea, las cervezas que salen de las fábricas que hacen siempre la misma cerveza están dentro de unos parámetros que ellos consideran aceptables, tanto de sabor como de claridad, color, etc., etc.

Si esto no fuera una ciencia exacta no habría manera de hacer la misma cerveza dos veces dentro de los parámetros que, por poner un ejemplo, Budweiser tiene. Porque hará una cerveza que te puede gustar más o menos, pero hace siempre la misma con una calidad precisa y en cualquier parte del mundo. He oído la historia, probablemente real, de que hay gente dentro que es capaz de diferenciar de qué planta ha salido una Bud, pero creo que el 99.9% del mundo no sería capaz.

Y sobre la apuesta, si tú pones los instrumentos de medir todo con exactitud, yo me comprometo a hacer las dos cervezas sin que seas capaz de diferenciar una de otra.

¡Salud!
Independientemente de que no nos pongamos de acuerdo en que la elaboración de cerveza sea o no una ciencia exacta, ojo, debiéramos hablar con propiedad. Las ciencias exactas, también conocidas como ciencias puras, se basan enteramente en la observación y experimentación como prácticas para crear conocimientos con base en el lenguaje matemático. Son ciencias de alta precisión y rigurosidad, dado que el método científico se emplea en su forma más pura para comprobar hipótesis usando la matemática como vehículo para hacerlo. Se busca que las hipótesis y postulados sean irrefutables a través de ecuaciones y operaciones matemáticas cuantificables y objetivas. (A ver, esto lo he copiado, no me fluye de mí tan así). La elaboración de cerveza no es una ciencia exacta, podríamos considerarla como una ciencia aplicada que toma el conocimiento de muchas ciencias exactas (física, química, matemáticas...). Aparte de todo esto, una ciencia aplicada no siempre es exacta. La medicina es una ciencia y me río yo de su exactitud. O la meteorología. Otra cosa es que dispongamos de medios para corregir las desviaciones, que es lo que exponía en el mensaje anterior. En el caso de la "ciencia" elaboración de cerveza, hay medios; en el caso de la meteorología, no disponemos aún de ello.

Los parámetros (márgenes de tolerancia) que pone una industria se deben a que no es exacta. Y esos márgenes de tolerancia se establecen según la criticidad de la característica. Por ejemplo, si un aroma desagradable que arruina una birra no es perceptible por debajo de 1000 ppm y la mayoría de la gente lo detecta a a partir de 1500 ppm, parece que no tiene sentido establecer unos márgenes de tolerancia entre 0 y 500 ppm (salvo que sea muy fácil conseguir estar dentro del intervalo) o entre 1500 y 2000 ppm.

Volviendo al reto, probablemente serías capaz de elaborar dos birras que yo no sería capaz de distinguir una de otra, pero no sé si algún catador avezado caería en la confusión.

Gerkoon
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Re: Encuestas?

Mensaje por Gerkoon »

larsmm escribió: Volviendo al reto, probablemente serías capaz de elaborar dos birras que yo no sería capaz de distinguir una de otra, pero no sé si algún catador avezado caería en la confusión.
La apuesta te la ha hecho un catador avanzado, por comentar :D

Tambien os digo que estais haciendo un off-topic del off-topic, es decir os habeis ido del tema (tambien por comentar)

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